Η ελληνική οικονομία εφ' όλης της ύλης

             Μια συζήτηση του Ευκλείδη Τσακαλώτου με τον Γιάννη Στουρνάρα (Αυγή, 1.1.2010)

    

Καθώς η παγκόσμια οικονομική κρίση εισέρχεται στην τρίτη χρονιά, πολλοί διερωτώνται αν θα επιβεβαιωθούν τα "στοιχεία για γρήγορη ανάκαμψη", αν θα έχουμε άλλο ένα επεισόδιο στην κρίση ή αν θα μπούμε σε περίοδο στασιμότητας. Κι ακόμη: Τι θα γίνει όταν ο ασθενής βγει από την εντατική και το Δημόσιο αποσυρθεί από τη στήριξη για έξοδο από την κρίση; Σε αυτά και στα ιδιαίτερης σημασίας για την ελληνική οικονομία ερωτήματα επικεντρώθηκε η συζήτηση μεταξύ των δύο οικονομολόγων, του Γιάννη Στουρνάρα, προέδρου του ΙΟΒΕ, και του Ευκλείδη Τσακαλώτου.  

Ευκλείδης Τσακαλώτος: Στη δεκαετία του ογδόντα ήσουν καταγραμμένος ως κεϋνσιανός οικονομολόγος. Για παράδειγμα, θυμάμαι στο τέλος αυτής της δεκαετίας ότι πηγαίνατε σε διάφορες εκδηλώσεις όπου εσύ υποστήριζες ότι η οικονομία της αγοράς χαρακτηρίζεται από μια εγγενή τάση αποσταθεροποίησης, και άρα χρειάζεται κρατική παρέμβαση, ενώ ο κ. Αλογοσκούφης, πιο κοντά στον μονεταρισμό, θεωρούσε ότι η αγορά είναι γενικά ένα σταθερό σύστημα και ότι οι κυβερνήσεις είναι αυτές που αποτελούν πηγή αστάθειας και άρα χρειαζόμαστε ανεξάρτητες κεντρικές τράπεζες, κανόνες να περιορίζουν τα ελλείμματα κ.λπ. Κάπου στη δεκαετία του ογδόντα αυτές οι διακριτικές γραμμές χαλάρωσαν και υπήρχε μια σύγκλιση απόψεων μεταξύ κεϋνσιανών και μονεταριστών. Μήπως αυτή η σύγκληση δεν βοήθησε τους οικονομολόγους της δικής σου προσέγγισης να προβλέψουν την κρίση που εκδηλώθηκε;             

Γιάννης Στουρνάρας: Όσο κεϋνσιανός ήμουνα τη δεκαετία του ογδόντα αισθάνομαι ότι είμαι τώρα. Πάντα θεωρούσα ότι οι αγορές, και ιδιαίτερα οι χρηματαγορές, έχουν πρόβλημα σταθερότητας. Αυτό που μεσολάβησε είναι η πολύ μεγάλη εμπλοκή μου με την άσκηση οικονομικής πολιτικής. Ίσως στη δεκαετία του ενενήντα έβλεπα τα πράγματα από τα μέσα, ενώ την προηγούμενη περίοδο τα έβλεπα κάπως πιο θεωρητικά. Πιστεύω στον κρατικό παρεμβατισμό, στο κοινωνικό κράτος και στην κοινωνική συνοχή. Νομίζω ότι το σκανδιναβικό μοντέλο είναι το πιο ελκυστικό.

Ε.Τ.: Να σε πιέσω λιγάκι. Πιστεύω ότι ο Στουρνάρας που πρωτογνώρισα στην Οξφόρδη θα ξαφνιαζόταν λιγότερο από την κρίση που ξέσπασε το 2008, από τον μετέπειτα Στουρνάρα. Δηλαδή θα καταλάβαινε ότι η φιλελευθεροποίηση των αγορών θα συσσώρευε πολλά προβλήματα.

Γ.Σ.: Η μεγάλη έκπληξη πέρυσι ήταν με το μέγεθος των προβλημάτων στο παγκόσμιο τραπεζικό σύστημα. Αυτό δεν το περίμενα, και νομίζω δεν το περίμενε κανένας. Αυτό που έγινε με τα δομημένα προϊόντα, με τα μπόνους και με την επινόηση πάρα πολύ πολύπλοκων προβλημάτων δεν ήταν εύκολο να τα πιάσει κανείς. Αυτοί, βεβαίως, που τα επινόησαν, ήξεραν τι κάνανε, και άρα μιλάμε για μια απίστευτη απάτη. Είχαμε, όμως, και συγχρόνως, μια εντελώς ανεπαρκή εποπτεία που αρχίζει μετά από την κατάργηση του νόμου Glass-Steagall (που χώριζε τις επενδυτικές από τις εμπορικές δραστηριότητες των τραπεζών) στις ΗΠΑ.

Οι τράπεζες είχαν γίνει καζίνο

Ε.Τ.: Δεν παραείναι βολικό για το σύστημα να ισχυρίζεται κανείς ότι το μόνο που φταίει είναι το τραπεζικό σύστημα; Δεν άρχισε στις ΗΠΑ το πρόβλημα με το πώς αντέδρασαν εκεί στην προηγούμενη κρίση του καπιταλισμού, το 1974; Με μισθούς που στην ουσία δεν αυξήθηκαν από το 1974, και με ένα φτωχό κοινωνικό κράτος, δεν ήταν λογικό πολλοί να οδηγηθούν στον δανεισμό για να στηρίξουν τα οικογενειακά εισοδήματα; Άρα δεν έχουμε να κάνουμε μόνο με άπληστους χρηματιστές, αλλά με ένα ολόκληρο οικονομικό μοντέλο που δοκιμάζεται.

Γ.Σ.: Έχεις δίκαιο για το τι έγινε σε σχέση με τους μισθούς και το κοινωνικό κράτος. Αυτό, από μόνο του, δεν θα απειλούσε την ευστάθεια του χρηματοπιστωτικού συστήματος - το πολύ να είχαν πολύ μεγάλη επισφάλεια οι τράπεζες τα επόμενα χρόνια. Αυτό όμως που έγινε ήταν οι τιτλοποιήσεις που λειτούργησαν εκθετικά σε σχέση με το ρίσκο που αναλαμβάνανε τα πιστωτικά ιδρύματα. Αυτό δημιούργησε την επίδραση ντόμινο από ίδρυμα σε ίδρυμα και από χώρα σε χώρα. Αυτά τα νέα εργαλεία είχαν επιδόσεις που δεν είχαν καμία σχέση με την πραγματικότητα. Οι τράπεζες είχαν γίνει καζίνο, δεν ήξεραν τι ακριβώς κρατούσαν οι ίδιες και οι άλλες τράπεζες, και αυτό άργησαν να το καταλάβουν, όχι μόνο εμείς, αλλά οι εποπτικές αρχές, το FED κ.λπ.

Ε.Τ.: Εγώ θυμάμαι επί Κλίντον οι πανίσχυροι οικονομικοί του σύμβουλοι, οι Summers (άλλος δικός σου τύπος οικονομολόγος - για να σε τσιγκλήσω λιγάκι) και Ράμπιν, βάζανε φρένο σε προτάσεις ρύθμισης αυτών των αγορών, και μάλιστα «σχολνάγανε» υπεύθυνους που έδειχναν ζήλο για ρυθμίσεις (όπως στις αγορές παραγώγων).

Γ.Σ.: Είναι γεγονός ότι το πρόβλημα άρχισε με την ομάδα αυτή. Φαίνεται ότι οι Summers, Rubin, αλλά και Greenspan, υπέκυψαν στις πιέσεις της Wall Street, και επέκτειναν τη συναίνεση της Ουάσινγκτον στις χρηματαγορές. Το είπε εξάλλου και ο Greenspan, ότι πιστεύανε ότι το σύστημα που το τρέχανε τόσο έξυπνοι άνθρωποι δεν θα μπορούσε παρά να έχει πολύ καλά αποτελέσματα. Ίσως όμως το σύστημα βούλιαξε ακριβώς επειδή είχε τόσο έξυπνους ανθρώπους!

Ερωτήματα για την ανάκαμψη

Ε.Τ.: Για τα διάφορα σενάρια για το μέλλον πού τοποθετείσαι; Θα έχουμε μια γρήγορη ανάκαμψη, μπορεί να δούμε άλλο ένα επεισόδιο στην κρίση πριν από την τελική ανάκαμψη, ή υπάρχει φόβος να αντιμετωπίσουμε μια μεγάλη περίοδο στασιμότητας;

Γ.Σ.: Τα τελευταία στοιχεία δείχνουν μια γρήγορη ανάκαμψη, αλλά δεν ξέρουμε αν θα κρατήσει. Ιδιαίτερα δεν ξέρουμε τι θα γίνει όταν ο ασθενής βγει από την εντατική, από την πολύ μεγάλη υποστήριξη από τη νομισματική και τη δημοσιονομική πολιτική. Ανεξαρτήτως ιδεολογικής προσέγγισης, τα κράτη ακολούθησαν τη συνταγή του Κέυνς, που φαίνεται ότι πέτυχε προσωρινά. Το χρέος δεν έχει ανέβει μόνο στην Ελλάδα - κοίτα τι έγινε σε Βρετανία, ΗΠΑ και Γερμανία. Πάντως είμαι πιο αισιόδοξος, γιατί πιστεύω ότι στο μέλλον θα έχουμε ένα πιο αυστηρό σύστημα εποπτείας.

Ε.Τ.: Εγώ δεν το βλέπω και δεν το βλέπουν τα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα, που έχω την εντύπωση ότι θεωρούν ότι φτηνά τη γλίτωσαν όσον αφορά τις ρυθμίσεις που έχουν προταθεί. Πάντα η ίδια δουλειά γίνεται μετά από μια κρίση. Μετά από λίγα χρόνια τα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα ανακαλύπτουν κάποια καινοτομία (πρόσφατα τα δομημένα προϊόντα) που υποτίθεται θα μειώσουν το ρίσκο και αρχίζει μια ραγδαία αύξηση του δανεισμού. Αυτό που ξεχνιέται σε κάθε επεισόδιο είναι ότι εκ των πραγμάτων δεν είναι εύκολο να μειώσεις δραστικά το ρίσκο, και επίσης ότι το ανταγωνιστικό περιβάλλον αναγκάζει τα ιδρύματα να πάρουν όλο και περισσότερο ρίσκο, με τα γνωστά αποτελέσματα

Γ.Σ.: Δεν διαφωνώ, αλλά δεν προκύπτει το συμπέρασμα που βγάζεις. Κοίτα τις ισπανικές τράπεζες που δεν κατέρρευσαν γιατί η Τράπεζα της Ισπανίας ήταν πολύ πιο συντηρητική από τους κανόνες που βάζει η συμφωνία της Βασιλείας για την κεφαλαιακή επάρκεια (βάζανε στις καλές εποχές περισσότερο κεφάλαιο στην μπάντα). Πιστεύω ότι εκεί θα πάνε όλες οι κεντρικές τράπεζες.

Ε.Τ.: Αν λέγανε τα κράτη ότι από εδώ και πέρα δεν θα σας ξανασώσουμε, δεν θα κατάρρεε το τραπεζικό σύστημα; Και με αυτή την έννοια, και ανεξαρτήτως από τα πολύ μεγάλα ποσά που ήδη έχουν πάρει, δεν εξαρτώνται από αυτή την άρρητη υποστήριξη που τελικά έρχεται από τους φορολογούμενους; Για αυτό εμείς στην αριστερά μιλάμε για ένα κοινωφελές χρηματοπιστωτικό σύστημα. Τι είδους καπιταλισμός είναι αυτός που όταν το ρίσκο τους βγει κρατάνε τα κέρδη, και όταν δεν τους βγει τους αποζημιώνουμε οι υπόλοιποι;

Γ.Σ.: Ο καπιταλισμός πάντα έτσι ήτανε. Πρέπει όμως να ξεχωριστούν δυο πράγματα. Άλλο να σώσουμε το τραπεζικό σύστημα και άλλο να σώσουμε τους τραπεζίτες. Άρα πρέπει να δούμε το σύστημα ως μηχανισμό και όχι ως πηγή πολύ υψηλών εισοδημάτων. Από την άλλη, στην Αμερική η κρίση ξεκίνησε και από τους Freddie Mac και Fannie Mae. Δηλαδή το γεγονός ότι είχαμε ένα δημόσιο πυλώνα δεν μας εξασφάλισε κάτι. Άρα το πρόβλημα είναι η εποπτεία και όχι το καθεστώς ιδιοκτησίας.

Η Κίνα ατμομηχανή της παγκόσμιας οικονομίας

Ε.Τ.: Ποιο μοντέλο οικονομίας θα δούμε στο μέλλον; Για παράδειγμα, αν η ατμομηχανή της παγκόσμιας οικονομίας δεν μπορεί πλέον να είναι οι Αμερικανοί καταναλωτές (μέσω δανεισμού), τότε τι θα πάρει τη θέση της;

Γ.Σ.: Η λοκομοτίβα της παγκόσμιας οικονομίας θα είναι για πολλά χρόνια η Ασία, και ιδιαίτερα η Κίνα, που ίσως, σε κάποιο βαθμό, θα στραφεί στην εγχώρια, και εν δυνάμει τεράστια, εσωτερική αγορά της. Αλλά γενικότερα αυτή τη στιγμή έχουμε παγκοσμίως τον δημόσιο τομέα να παίζει, σχεδόν παντού, πρωταγωνιστικό ρόλο. Ένα καθαρό Κεϋνσιανό αποτέλεσμα.

Ε.Τ.: Μα η συζήτηση δεν έχει τώρα στραφεί στο πώς θα μειώσουμε το χρέος, στις λεγόμενες στρατηγικές εξόδου (exit strategies);

Γ.Σ.: Αυτό θα πάρει πολλά χρόνια. Για την επόμενη περίοδο θα έχουμε αυξήσεις στα ελλείμματα και στο χρέος, και όσοι πιστεύουν ότι θα έχουμε αντικατάσταση γρήγορα από τον ιδιωτικό τομέα κάνουν λάθος. Δεν είναι ώρα για exit strategies, ούτε από το Δημόσιο ούτε από τις κεντρικές τράπεζες. Πολλά, επίσης, θα εξαρτηθούν από το κατά πόσο ο Ομπάμα θα καταφέρει να αντιστρέψει το αναπτυξιακό πρότυπο της Αμερικής, που σε μεγάλο βαθμό στηρίζεται σε αμυντικές δαπάνες και εξοπλισμούς, και να διοχετεύσει πόρους στο κοινωνικό κράτος, στην ανάπτυξη και στο περιβάλλον.

Το δημοσιονομικό συμπλέκεται με το φθίνον αναπτυξιακό

Ε.Τ.: Από αυτή την άποψη η Κοπεγχάγη δεν είναι ενθαρρυντική – αλλιώς θα ήταν αν ο Ομπάμα είχε πάει εκεί έχοντας ήδη πάρει κάποια μέτρα στην κατεύθυνση που λες. Τη δύναμη που του έδωσε η εξάρτηση από το κράτος των τραπεζών και των άλλων επιχειρήσεων, όπως της βιομηχανίας αυτοκινήτων, δεν φάνηκε πρόθυμος να την εκμεταλλευτεί. Πάμε τώρα στην Ελλάδα. Πόσο σοβαρά είναι τα πράγματα; Και πόσο χρόνο έχουμε για αναπροσαρμογές;

Γ.Σ.: Το πρόβλημα είναι πολύ σοβαρό και προκύπτει από ένα στοιχείο και μόνο. Παλιότερα δανειζόμασταν με επιτόκιο 3.5 % και είχαμε ρυθμό ονομαστικής οικονομικής ανάπτυξης 7%, άρα είχαμε μια διαφορά 2,5%-3% υπέρ του ρυθμού οικονομικής ανάπτυξης. Τώρα είμαστε στο -3%. Αυτό σημαίνει ότι κάθε μονάδα δανεισμού κόβει από τις σάρκες μας. Και ενώ άλλες χώρες έχουν μεγάλο χρέος, δεν το χρηματοδοτούνε τόσο από το εξωτερικό. Εξαρτόμαστε εν πολλοίς από τις διεθνείς χρηματαγορές. Η φρασεολογία που χρησιμοποιεί το πολιτικό σύστημα, όταν απευθύνεται σε ένα κόσμο μη ειδικό, δεν είναι η πρέπουσα, συγκαλύπτει το πρόβλημα. Είμαι, όπως σου είπα, αισιόδοξος, και δεν πρέπει να πανικοβληθούμε, αλλά δεν μπορεί να μην πούμε στον ελληνικό λαό ότι έχουμε ένα σπάταλο και αναποτελεσματικό δημόσιο τομέα, ότι 6 εκ. Έλληνες δεν πληρώνουν φόρους και ότι έχουμε πολλές άλλες παθογένειες. Πολλά από αυτά τα προβλήματα πρέπει να τα αντιμετωπίσουμε σχεδόν από το σημείο μηδέν.

Αναγκαίος ο σχεδιασμός δεκαετίας

Ε.Τ.: Με χρονοδιάγραμμα πολλών ετών;

Γ.Σ.: Το πρόβλημα σήμερα είναι ότι το δημοσιονομικό, που είναι οξύτατο, συμπλέκεται με το φθίνον αναπτυξιακό πρότυπο. Άρα πρέπει να έχεις ένα μακροπρόθεσμο σχέδιο που αντιμετωπίζει και τα δύο. Εμείς στο ΙΟΒΕ μιλάμε για ένα δεκαετή σχεδιασμό ανάταξης της οικονομίας. Δηλαδή είμαι αρκετά Κεϋνσιανός ώστε να ισχυρίζομαι ότι το χρέος μας είναι το σύμπτωμα και όχι η βασική αιτία των προβλημάτων μας. Στη ρίζα θα βρούμε μια φαυλοκρατία όπου το Δημόσιο είναι δεμένο με τρεις αλυσίδες που συσχετίζονται με τα ιδιωτικά, τα κομματικά και τα συνδικαλιστικά συμφέροντα. Αν αυτές οι τρεις αλυσίδες δεν κοπούν, το πρόβλημα θα γίνει ακόμη χειρότερο.

Με λίγα βήματα μπορούμε να αποφύγουμε την ύφεση

Ε.Τ.: Δεν φοβάσαι όμως ένα σκληρό πρόγραμμα που θα μας πάει σε ένα φαύλο κύκλο στασιμότητας με χαμηλούς μισθούς και συντάξεις, χαμηλές προσδοκίες και επενδύσεις κ.λπ.

Γ.Σ.: Ας αρχίσουμε από το αναπτυξιακό πρότυπο. Σήμερα, στις εκατό μονάδες που είναι η ζήτηση, οι 90 είναι κατανάλωση (δημόσια και ιδιωτική), 20 είναι οι εξαγωγές, 20 οι επενδύσεις, και -30 είναι οι εισαγωγές. Η Ελλάδα, ενώ είναι μια μικρή ανοικτή οικονομία, έχει δομή μεγάλης οικονομίας. Θα πρέπει τα επόμενα χρόνια να καταναλώσουμε δέκα μονάδες λιγότερο και να εξαγάγουμε δέκα μονάδες περισσότερο. Με αυτή την έννοια είμαι Κεϋνσιανός - δεν θεωρώ ότι αρκεί να μειώσεις το έλλειμμα. Οι επενδύσεις που χρηματοδοτούνται από την Ε.Ε. μπορούν να αποτελέσουν τη λοκομοτίβα της ανάπτυξης. Έχουμε και άλλα να κάνουμε, για παράδειγμα σε σχέση με τις κλειστές αγορές. Ξέρεις ότι στην Ελλάδα κοστίζει λιγότερο να μεταφέρεις ευπαθή οπωροκηπευτικά προϊόντα από την Ιταλία στην Αθήνα απ' ό,τι από τη Θήβα στην Αθήνα; Γιατί έχουμε κλειστά επαγγέλματα στα φορτηγά. Υπάρχουν και κλάδοι όπου το Δημόσιο θεσπίζει υψηλά ποσοστά κέρδους και συγχρόνως δεν φορολογεί με βάση βιβλία εισόδου-εξόδου (δηλαδή με βάση το κέρδος), αλλά με μοναδιαίους συντελεστές επί του τζίρου. Υπάρχουν καμιά δεκαπενταριά τέτοιες παθογένειες του ελληνικού Δημοσίου, η άρση των οποίων, είναι κατά την άποψη μου, αρκετή, μαζί με το ΕΣΠΑ, για να δημιουργηθεί ένα νέο αναπτυξιακό πρότυπο το οποίο θα συμπέσει με τη δημοσιονομική αναπροσαρμογή. Επειδή είμαστε χαμηλά σε σχέση με διάφορες δείκτες (ανταγωνιστικότητας, επιχειρηματικότητας, αποτελεσματικότητας του δημόσιου τομέα, διαφθοράς), μπορούμε με λίγα βήματα να αποφύγουμε την ύφεση.

Ε.Τ.: Η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ έκανε αρκετά στο περιοριστικό κομμάτι;

Γ.Σ.: Έχουμε έναν φιλόδοξο προϋπολογισμό και αν μειωθεί 4% το έλλειμμα τον πρώτο χρόνο, θα είναι ένα σημαντικό πρώτο βήμα. Δεν έχω δει επαρκή εξειδίκευση στα μέτρα που θα φτάσουμε μέχρι εκεί. Και αν δεν γίνει αυτό μέχρι το πρόγραμμα σταθερότητας της επόμενης περιόδου, θα έχουμε πρόβλημα.

Ε.Τ.: Σε ευρωπαϊκό επίπεδο η Ελλάδα οφείλει, μαζί με άλλες χώρες όπως η Ισπανία και Πορτογαλία, να διεκδικήσουν αλλαγές στο θεσμικό πλαίσιο - για έναν μεγαλύτερο προϋπολογισμό σε επίπεδο Ε.Ε., για συντονισμένες δημοσιονομικές πολιτικές κ.λπ.; Αυτή τη στιγμή έχουμε μια νομισματική ένωση με λιγότερα εργαλεία από τη φιλελεύθερη Αμερική με την υπόθεση ότι το μόνο πρόβλημα που θα υπήρχε στο μέλλον θα ήταν ο υψηλός πληθωρισμός. Είναι μέρος της λύσης μια τέτοια στρατηγική;

Γ.Σ.: Βεβαίως, συμφωνώ απολύτως με αυτό που λες και ότι την ατζέντα της ενοποίησης, έτσι που έγινε, τη διαμόρφωσαν οι χώρες που ήθελαν αυτό το μοντέλο.

Ε.Τ.: Να σου θυμίσω ότι η ατζέντα διαμορφώθηκε, για το Σύμφωνο Σταθερότητας για παράδειγμα, όταν στις πιο πολλές χώρες υπήρχαν κεντροαριστερές κυβερνήσεις;

Γ.Σ.: Ναι, αλλά στην ουσία μιλάμε για συμβιβασμούς μεταξύ Γάλλων και Γερμανών. Να είμαστε ρεαλιστές. Αλλά το πρόβλημα είναι ότι εμείς στην Ελλάδα έχουμε χαμηλή αξιοπιστία για να ζητήσουμε μεταρρυθμίσεις, ιδιαίτερα που όλη την προηγούμενη περίοδο είχαμε διπλάσιους ρυθμούς ανάπτυξης από τον μέσο όρο και δεν πήραμε τα κατάλληλα μέτρα. Και σε αυτό δεν μας φταίνε οι ξένοι. Η Αυστραλία, που έχει λιγότερο πρόβλημα από εμάς, δανείζεται με πολύ υψηλότερο επιτόκιο από εμάς. Και άρα τα πράγματα θα ήταν πολύ πιο σκούρα εκτός ευρώ. Με λίγα λόγια, δεν έχουμε και πολύ μεγάλη διαπραγματευτική δύναμη.